Interview: Alicja Kwade

Alicja Kwade in ihrem Studio in Kreuzberg

Alicja Kwade hört jeden Morgen auf zu rauchen und fängt jeden Abend wieder damit an. Für das Interview in dieser Woche hat sich Antje Stahl auf etwas mehr als eine Zigarette mit der Künstlerin in ihrem Atelier in Kreuzberg getroffen. Dort ging es um die Frage, was eigentlich real und was nicht real ist. Denn Alicja ist Alice - und dann wieder Alicja. Sie schaut dabei zu, wie die Motten zum Licht fliegen und hört nie damit auf zu fragen, warum sie das eigentlich tun.

Our editor Antje Stahl met the artist Alicja Kwade in her studio in Kreuzberg to talk to her (in German) about what is real and what better is not.




Aufnahmegerät an.
Alicja Kwade (AK) Warte, bevor wir anfangen - wo ist denn das Feuerzeug?

Antje Stahl (AS) Ja, ja, das liebe Rauchen.

AK Eigentlich rauche ich ja nicht. Eigentlich höre ich jeden Morgen auf und fange jeden Abend wieder damit an.
((Beide lachen.))

AS Heute Morgen habe ich noch einmal nachgeschaut, was das Wort „Interview“ eigentlich bedeutet und habe einen Eintrag über die etymologische Bedeutung auf Wikipedia gefunden. Interview setzt sich aus den lateinischen Wörtern „inter“ und „videre“ zusammen und bedeutet in der Übersetzung so viel wie: sich sehen.

AK Und sprechen dürfen wir nicht.

AS Nein. Sprechen dürften wir eigentlich nicht. Wir können uns einfach nur anschauen…

AK Anschauen und rauchen und eine leere Seite hinterlassen.

AS Genau, oder Punkte .... Magst Du Interviews?

AK Das kommt auf das Gegenüber an. Es gibt sehr viele Leute, die gedanklich etwas vorformuliert haben und es einem überstülpen, so dass es fast unmöglich wird, sich diesen vorformulierten Meinungen zu entziehen. Oder wenn bestimmte Aspekte betont werden, die man eigentlich gar nicht so wichtig findet.
Aber im Grunde genommen finde ich Interviews nicht schlecht. Denn in dem Moment, in dem man etwas ausspricht, wird man sich selbst oft klarer darüber, was man eigentlich macht oder sagen will. Man muss es selbst gedanklich fassen.

AS Also gefällt es Dir über Deine Kunst zu sprechen?

AK Ich weiß nicht, ob es mir gefällt. Es ist eben schwierig über Kunst zu sprechen, weil man nicht alles besprechen kann. Viele Entscheidungen, die man trifft, sind intuitiv. Ich könnte zum Beispiel nicht erklären warum ich eine Scheibe 1.30 m und nicht 1.70m lang schneiden lasse. Es wird schnell zu konzeptuell, zu wissenschaftlich. Auch wenn gewisse Formalisten mir da vielleicht widersprechen würden.

AS Gab es irgendwann einmal eine Frage, die Dir missfiel?

AK Ich habe schon einige Interviews gemacht – und ja – ich komme ursprünglich aus Polen und es nervt mich, dass viel darauf herumgeritten wird. Für mich ist die Herkunft einer Person nebensächlich. Vielleicht gibt es ein persönliches Interesse an einem Menschen und seiner Geschichte, aber im Grunde genommen ist es mir unwichtig woher Menschen kommen. Darüber hinaus gibt es immer wieder Personen, die sich eingehender mit den Titeln meiner Arbeiten beschäftigt haben und herausfinden, woher ich diese habe. Sie trampeln dann unaufhaltsam auf dem Bezug meiner Arbeit zur Physik herum. Das finde ich schwierig. Denn ich möchte nicht, dass dieser Bezug so ausschließlich behandelt wird. Man muss ihn nicht kennen, man darf ihn erahnen, aber man muss nicht wissen, woher bestimmte Begrifflichkeiten kommen. Das ist nicht wichtig, um einen Zugang zu den Arbeiten zu finden.

AS Mhm. Denn ich habe eine Frage, die mir wahrscheinlich missfallen würde, die ich unangenehm fände, weil ich sie nicht beantworten könnte. Sie bezieht sich auf den Unterschied zwischen „dasselbe“ und „das Gleiche“. Kennst Du den Unterschied?

AK Oh je... Ich weiß, dass er existiert. Das ist eine geradezu philosophische Gedankenfolge – aber nein, ich muss gestehen, auch ich habe keine Ahnung.
((Lachen))

AS Ich bin auf diese zwei bzw. drei kleinen Worte gekommen, weil es eine Reihe von Arbeiten gibt, die Du unter dem Titel „Parallelwelt“ zusammenfasst, in denen das „gleiche“ Objekt zwei mal ausgestellt wird: Zwei Äste, deren Krümmung und Verästelungen sich bis aufs kleinste Detail gleichen – oder – zwei Nissan-Pkws, die die gleichen Unfallspuren aufweisen, in denen die gleichen Gegenstände auf den Vordersitzen liegen usw. In Bezug auf diese Arbeiten habe ich mich gefragt, ob du versuchst zu zeigen, dass es in einer Parallelwelt „dasselbe“ Objekt noch einmal gibt und nicht das gleiche.

AK Nein. Denn ist es weder dasselbe noch das Gleiche. Der Gegenstand wird verdoppelt. Ich kann ihn nie zu hundert Prozent kopieren, niemals. Das ist unmöglich – er wird nie derselbe sein oder werden. Für mich geht es bei diesen Arbeiten vielmehr um Zeiträume. Man kann Dinge gleichzeitig an verschiedenen Orten existieren oder passieren lassen. Ich spiegele einen Gegenstand und dadurch entzieht er sich seiner eigenen Endlichkeit, überbrückt diese.
Es gibt die Theorie einer Parallelwelt. Man nimmt an, dass es für jedes Teilchen ein anders geladenes – ein negativ oder positiv geladenes Gegen-Teilchen gibt. In ähnlicher Weise führt das 11-Dimensionen Modell dazu anzunehmen, dass die Realität aus mehr Dimensionen besteht als die, die der Mensch wahrnehmen kann. Das heißt, selbst wenn es andere Dimensionen gibt oder eine Parallelwelt existiert, wäre man nicht imstande zu erklären, wie diese zu erleben ist. Man ist simultan immer nur in seiner eigenen Gegenwart. Ich versuche diese Gegenwart zu doppeln bzw. zu spalten, das gedankliche Theorem sichtbar zu machen.

In Alicja Kwades Studio

AS Das erinnert mich an eine andere Arbeit, die Du in diesem Jahr realisiert hast. Sie heißt „Weißes Gold“ und wird durch den kleinen Zusatz „animal metaphysicum“ ergänzt , also jene Beschreibung, die besagt, dass es neben dem empirisch Wahrnehmbaren noch andere Erkenntnisbereiche gibt.

AK Es handelt sich bei dieser Arbeit um 54 Porzellan-Figuren. Sie stammen alle aus unterschiedlichen Zeiten und Ländern. Die älteste ist aus dem 17. Jahrhundert, die jüngste habe ich in einem chinesischen Billigsupermarkt gefunden. Mir ist irgendwann einmal aufgefallen, dass gewisse Gesten über Jahrhunderte hinweg immer wieder auftauchen. Die Mode verändert sich - exotische Tänzerinnen gab es in den 1920ern, den perfekten nackten Körper in den 30er Jahren, Sportlerinnen in der DDR, und in den 50ern sahen die Porzellanfiguren in den USA alle aus wie Sissi – an allen diesen Figuren kann man unterschiedliche historische Momente erkennen, aber eine Sache bleibt: diese klischeehaft euphorische Tanzgeste. Ich habe die Figuren alle nach einem Zentrum ausgerichtet - so angeordnet, dass sie einer Bewegung folgen. Am äußeren Rand der Installation haben sie die Arme unten und je näher sie der Mitte stehen desto höher strecken sie ihre Arme nach oben. Ich habe die Augen übermalt, so dass sie alle auf einen Punkt, auf ein Zentrum über ihnen schauen, das heißt der Armbewegung folgen. So entsteht eine Lebendigkeit und es entsteht der Eindruck, sie hätten eine Art Ziel. Interessant finde ich außerdem, dass all diese Figuren unglaublich sexuell aufgeladen sind. Irgendwo zwischen pädophil und konservativ.

AS Aber sie greifen alle nach einem Punkt, der sich unserer Wahrnehmung entzieht?

AK Ja, aber es wird nicht aufgeklärt. Es macht den Anschein, als würde es etwas geben, was sie dort hinziehen und diese Euphorie auslösen würde – existierende Kräfte, die nicht sichtbar sind.

AS Denen du den Begriff „metaphysicum“ gibst.

AK Das „animal metaphysicum“ ist selbstverständlich der Mensch. Er ist das einzige Wesen, das versucht über seinen Erkenntnishorizont hinaus zu schauen und es natürlich nicht schafft. Darauf bezieht sich die Arbeit.

AS Da es sich bei diesen Figuren ausschließlich um Frauen, um weibliche Wesen handelt, habe ich mich gefragt, ob es eine Art Selbst-Porträt ist. Du hast vor 10 Jahren schon einmal eine Arbeit realisiert, in deren Titel sich bereits der Bezug zu deiner Person anmeldet.

AK „Alice“ – in meinem deutschen Pass steht der Name „Alice“ und in meinem polnischen Pass steht der Name „Alicja“. Das ist der Name, den meine Eltern mir gegeben haben. Da wir aber der Kategorie „Spätaussiedler“ angehörten, wurde mein Name eingedeutscht. Vielleicht hätte man sich dagegen wehren können, aber...

AS Vor 30 Jahren wurden Namen eingedeutscht? Ähnlich wie bei Einwanderern in die Vereinigten Staaten? Das wusste ich nicht.

AK Ja. Es gibt so viele polnische Nachnamen, die einen Strich über dem „O“ haben oder einen Strich durch das „L“ – bei den meisten, die ich kenne, wurden solche Eigenarten ausgemerzt.
Aber „Alice“ – „Alice“ war die Arbeit, in der ich mich zum ersten Mal mit einer Art Parallelwelt beschäftigt habe – mit der Verdopplung. In der Arbeit werden 22 Film-Figuren gezeigt, die alle Alice heißen. Es sind 22 Möglichkeiten ein- und desselben Charakters, der gleichgeschaltet wird. Man vergibt in einem Film einen Namen nicht einfach so. Der Name wird einer Figur gegeben, weil er mit gewissen Attributen verbunden ist. Wie bei dem Namen „Alice“ sofort an „Alice im Wunderland“ gedacht wird. Es sind ganz bestimmte Frauentypen oder Rollen, die so benannt werden.

AS So wie man auch Kindern ganz bestimmte Namen gibt und man bereits Vorstellungen hat, wie dieses später zu sein haben?

AK Ja sicher. Aber im Film ist das noch viel stärker. Der Name definiert den Charakter oder definiert ihn mit. Der Name ist Teil einer fiktiven Figur, es gibt ihn vielleicht sogar schon vor dieser. Die Figuren mit dem Namen Alice, die ich gefunden habe, sind sich deshalb auch alle sehr sehr ähnlich. Es sind nie wüste, starke Brünette oder schüchterne, schwache Blondinen, sondern leicht verlorene, vielleicht sogar leicht schizophrene Figuren, die sich immer auf das Mädchen „Alice im Wunderland“ beziehen.

AS Und auf dich?

AK Das würde ich nicht so sagen. „Alice im Wunderland“ - das Buch bekam ich zum 3. Geburtstag. Und zum 4. und zum 5. Geburtstag. Wenn nicht dazwischen noch eine Kinderbibel überreicht wurde. Und zum 10. Geburtstag kriegt man endgültig das weiße Kaninchen. Nein. Mich hat das eher genervt, als dass ich mich damit identifiziere. Mich interessiert die Thematik des Buches, aber nicht ob ich mich persönlich mit dieser Figur identifiziere.

In Alicja Kwades Studio

AS Das Buch, welches das Kindermädchen Alice vorliest, beginnt Alice zu langweilen. „How can you possibly pay attention to a book with no pictures in it“ fragt Alice und sagt: „In my world a book would be nothing but pictures.“ Dann schläft sie ein und schafft sich eine eigene Bilder-Welt – ein Wunder-Land.
Um noch einmal auf Deine Arbeiten zurückzukommen: du machst eine „Parallelwelt“ sichtbar oder lässt Porzellan-Figuren nach etwas greifen, das unsichtbar ist – wäre es da so falsch zu fragen, ob Du nicht wie Alice auch nach einer Welt suchst, die sich unserer Wahrnehmung entzieht?
In der Ausstellung „Probleme massereicher Körper“ im Westfälischen Kunstverein in Münster (2010) wurde die Arbeit „Aether“ (2009) gezeigt, eine Glasflasche, die an Flüssigkeitsbehälter aus der Pharmazie erinnert und um die du eine Glühbirne wie einen Heiligenschein kreisen lässt. Außerdem die Video-Installation „Thoas, Agrios, Gration“ (2009), in der Gesteinsbrocken in einem leeren schwarzen Raum schweben.

AK Ja, das sind kleine Steine, die ich vor einem schwarzen Hintergrund einfach nur von rechts nach links geworfen habe. Ein Kameramann hat diesen Flug mit einer Highspeed-Kamera aufgenommen, die 10.000 Bilder pro Sekunde festhält. Deswegen bewegen die Steine sich so langsam und wirken in der Vergrößerung gigantisch. Im Grunde genommen sind das ganz normale Steinchen von der Strasse, eine sehr banale Angelegenheit.

AS Aber in Deiner Arbeit erzeugst Du den visuellen Eindruck, dass es sich bei diesen Straßensteinchen um Meteoriten handelt.

AK So soll es sein. Es geht mir schon um diese „andere“ Realität, die dort stattfindet. Es gibt einmal das, was die „echte Realität“ und die „nicht-echte“ Realität genannt wird. Wobei diese nicht so trennbar sind, wie das oft behauptet wird. Denn was ist überhaupt „Realität“ und wann empfindet man sie als real und was trägt dazu bei, dass man sie als real empfindet. Das durch den Spiegel treten ist das bekannteste Motiv für die Existenz einer anderen Welt, die eine Traumwelt, oder, nüchtern betrachtet, ein mathematisches Modell für eine andere Dimension sein kann. Diese – unsere Realität ist keine stabile Konstruktion, sondern nur eine Momentaufnahme.

AS Und wofür stehen die Namen „Thoas, Agrios, Garton“?

AK Fast alle Gestirne werden nach antiken Göttern benannt. „Thoas, Agrios, Gration“ sind drei Titanen aus der griechischen Mythologie, die nach meiner Recherche noch frei waren – also nach denen noch nichts benannt wurde...

AS Und Titanen greifen die Götter an...

AK Ja. Titanen sind Halbwesen, die für Stärke und Bedrohlichkeit stehen. Seit Jahrzehnten gibt es diese Science Fiction Visionen – Asteroide, die die Welt vernichten könnten. Das ist eine schematische Grundangst, die immer wieder in Filmen und Comics vorkommt - eine absurde Angst, die doch auch sehr real sein kann: im Rahmen meiner Recherche für diese Arbeit habe ich erfahren, dass es auf der Welt 3800 Leute gibt, die den ganzen Tag nichts anderes machen als zu überprüfen, ob uns ein Steinbrocken aus dem All bedrohen könnte.

AS Und wenn aus kleinen Straßensteinchen Meteoriten werden, entspricht deine Arbeit einer ironischen Antwort auf diese Bedrohung.

AK Ja, es ist ironisch gemeint, humorvoll. Das meine ich damit. Man wird auf dieser Kugel ausgesetzt, die durchs Schwarze schwirrt und muss sich ununterbrochen fragen was denn dabei noch real sein kann? Oder was dabei einer realen Bedrohung entspricht, wie diese definiert wird und wovor man eigentlich Angst hat und warum? Oder für wen ein kleiner Stein eigentlich eine Bedrohung sein könnte...

AS Du benennst eine Arbeit nach den Titanen, die der griechischen Mythologie nach die olympischen Götter bekämpfen und versuchen zu stürzen. Bezüglich der Frage, für wen ein kleiner Stein eigentlich eine Bedrohung sein könnte, muss ich an die Arbeit „Bordsteinjuwelen (Die 100 Auserwählten)“ von 2008 denken, für die du kleine Straßensteine in Diamanten verwandelt hast - oder an „ KOHLE (UNION 666)“ für die du Kohlesteine vergoldet hast...
Greifst Du herrschende Wertesysteme mit Deiner Kunst an oder versuchst diese sogar zu stürzen?

AK Wenn ich sie angreifen würde, dann müsste ich davon ausgehen, dass es diese überhaupt gibt, dass es eine bestimmte Festsetzung oder ein festes Wertesystem gibt. Ich greife es nicht an, ich stelle es in Frage. Die gesellschaftlichen Vereinbarungen, mit denen man feststellt, ob etwas einen bestimmten Wert hat oder nicht. Sie sind genau so konstruiert wie eine Realität – man glaubt an sie. Ihretwegen gibt es Kriege und Auseinandersetzungen und das, obwohl sie so abstrakt sind. Man hätte sich auch auf etwas anderes einigen können. Es ist ein Zufall, dass Diamanten in der Welt etwas wert sind. Ich interessiere mich für das Material: wie nimmt man einen Diamanten wahr und warum glaubt man diesem Stein, warum glaubt man der Welt, in der man existiert.
Nein, ich setzte einem Wertesystem kein anderes gegenüber. Auf gar keinen Fall. Es sind Dinge über die ich mich wundere oder über die ich staune: warum erkennt man einen geschliffenen Stein, der nichts anderes als ein kleiner Straßenstein ist, sofort als Diamant, wieso wird es über Generationen hinweg erlernt und weitergegeben?
Ich habe eine Sound Installation gemacht, für die ich aus über 200 Filmen immer den Moment herausgenommen habe, in dem eine Person Diamanten bekommt oder zu Gesicht bekommt. Es ist immer dieselbe Reaktion: ein euphorisches Stöhnen, auf den Knien robben, eine Orgie. Es sind diese Reaktionen, die in Filmen und Werbeclips immer wieder gezeigt werden, die man sich aneignet und dazu führen, dass ein Diamant etwas Wertvolles wird, das man selber braucht und es das ist es, was ich in Frage stelle und worüber ich staune...

AS Also doch Alice?

AK Naja, im Prinzip schon. In der Alice-Geschichte steckt natürlich viel von diesen Dingen drin.

AS Das Staunen?

AK Ja.

AS Magst Du Diamanten?

AK Diamanten sind schön. Aber ich glaube aufgrund meiner bisherigen Beschäftigung kann ich nicht ausblenden, wo sie herkommen und was mit der Herstellung verbunden ist. Es ist ein bitterer, ein sehr bitterer Beigeschmack, der hinterlassen wird, wenn man sich die Machtstrukturen hinter der Produktion anschaut. Andererseits interessiert mich schon, dass Diamanten – genau so wie Gold - besonders viel Licht reflektieren. Man könnte die Sehnsucht des Menschen nach diesen Dingen mit der Sehnsucht von Motten vergleichen, die zur Lichtquelle streben. Es scheint ein Bedürfnis nach Licht zu geben. In der Inka-Kultur wurde geglaubt, dass Gold in der Erde eingefangene und gespeicherte Sonnenstrahlensind.

AS Streben die Porzellan-Figuren vielleicht auch nach diesem Licht?

AK Ja auch, diese Metapher lässt sich auf das „animal metaphysicum“ beziehen. Aber letzten Endes... ich weiß es ja auch nicht, warum das so ist. Die Menschheit befasst sich mit diesen Fragen, seitdem wir zum ersten Mal die Sterne gesehen haben und vielleicht lassen sich bezüglich der Anziehungskraft von Gold oder Diamanten einige Antworten finden, aber sobald es um die Realität insgesamt geht, um physikalische Berechnungen oder um gesellschaftliche Werte, sprengt der Versuch einer Antwort jede Dimension.

AS Alicja, du unterschreibst Deine Emails mit dem Namen Alice – bei wem darf ich mich für das Interview bedanken – bei Alicja oder Alice…

AK (lacht) Nein. Das ist einfach eine ganz alte e-mail Adresse. Im Polnischen heißt „Alice im Wunderland“ ja auch: "Alicja w Krainie Czarów" – es ist der gleiche – oder derselbe Name... aber Alicja, das ist mein offizieller Name.

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Interview: Antje Stahl, photography: Mary Scherpe